5月28日下午，知名编剧、作家宋方金携小说《上元灯彩图》来到成都文轩BOOKS书店，与著名小说家罗伟章进行了一场对谈，为现场读者们分享了许多作品之外的有趣故事和观点。
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（以下内容整理自现场活动录音）
主持人：请问宋老师，您是如何开始写作之路的呢？
宋方金：我是一个编剧，但其实在当编剧之前也写过小说，只是一直没写出来。这条路上又有像罗老师这样的前辈在，我一看也没什么出头之日，所以就转而写剧本了。但是为什么又走上文学创作这条路呢，我想给大家讲一个故事。
我是一个农民，我们村门前有一条河，叫墨水河。村里有个算命的孤寡老人，我10岁的时候他快70了。有一天他对我说，方金我听说你数学不太好，那你去搞写作啊。我说我才10岁，为什么要搞写作？他说，我观察咱们门口这条墨水河观察了50年，这条河边上必然要出一个世界级的大作家。我一想既然命运来了，那我得抓住改变命运的机会，就决定了要搞写作。于是我就开始写作，写扶老奶奶过马路一类的。
到了12岁那一年，我突然听说墨水河往下十几里的一个村里出了一个作家，30多岁，他的小说甚至还被一个导演看中，正在拍电影。我一听那得去看看我的对手，就骑着自行车带着几个小伙伴去了。他们剧组正好在吃午饭，三个大汉和一个大美女坐一桌，其中一个大汉还不小心把暖水瓶给踢爆了。另外一个大汉说，咱们这个戏要爆啊！我一看那人30多岁，都那么老了，而我才12岁，是早晨八九点钟的太阳，一想他也不是我的对手——那个时候我不知道作家是越老越“值钱”。
其实，踢爆暖水瓶的人就是姜文，大美女是巩俐，而那个说“咱们这个戏要爆”的人是莫言。到了年，我正在拍一部电视剧，突然传来了莫言老师获诺贝尔文学奖的消息，从此我中断了当世界级大作家的梦想，因为一个人不能踏进同一条河流，一条河流也不能出两个世界级大作家吧，所以我就踏踏实实地搞影视创作了。
电影《红高粱》剧照
说到编剧，大家知道什么叫编剧吗？编剧就是，当你去一个电影院里看电影的时候，如这个电影特别好看，你会说导演拍的真好，或者说这摄影师拍得真漂亮。但是如果你看的是一部烂电影，你马上就会说，这是什么破编剧。
大家发现没有，编剧是个内在的逻辑。当一部作品不好的时候你就想到编剧了，好的时候却想不到他，他是一个幕后工作者，而现在又干成了“地下工作者”。所以对我来说，当编剧就是赚点钱，当作家是成就自己的梦想，这次就“冒昧”地写了《上元灯彩图》这本小说，还来到了罗老师的“地盘”，还请罗老师您今天多多指教。
主持人：罗老师如何评价这本《上元灯彩图》呢？
罗伟章：大家刚才听方金的这一番话，就知道什么是写故事的人，什么是有趣的人，什么是聪明的人了——因为他全都占齐了。今天我们谈他的这本小说，给我第一感觉就是两个字：好看。这个“好看”我这里要稍稍解释一下，在我的那个观念当中，“好看”至少要包含两层意思。
第一点是语言，因为语言是一个作家的脸，语言一亮相就像一个拳师，出手的那一刻你就知道有没有真本事了。所以当作家的语言出现几句在我的面前，我就会判断我将以什么样的心情、什么样的态度来面对他的作品，或者说我会在哪一个层面上来判断这样一部作品。我除了是个写作者外，同时也是一个编辑，编辑这个职业对语言会非常敏感。比如我收到一篇稿件，会先看一两个自然段，如果我觉得叙事的节奏、语言表达的层次是好的，我会过稿开始后续的编辑流程；如果我觉得这些都很差，那首先就把它筛选掉了。
所以语言是我要看的第一点。这本《上元灯彩图》，你一读就能发现它自己的缘起、它的特色，那就是继承了中国明清小说的文白见长，文白见长可以达到一个效果，那就是简洁。简洁是很重要的，老舍说过，如果三个字能写出来你非要用五个字，那你的功力自然就减了一半。
《上元灯彩图》丨拍摄书鬼
但我觉得《上元灯彩图》最大的优点还不是简洁，而是语言的继位。语言是有香气的，一个基本合格的读者绝对能闻到一本好书的香气。《上元灯彩图》就是有香气的，这种味道是一种书卷气。它的故事能让我看到作者想象的来路，就是他写的这本书是有根的。我们读书到某些篇章或者欣赏一幅画时，有时会感觉作品里的人物会走出来，重新开始他们的人生，或者延续他们的人生。我看《上元灯彩图》就觉得方金在干这样一件事情，他把明代的这幅《上元灯彩图》画上的人物一个个请了下来。时间本来是是像化石一样凝固了，而他让时间流动了起来，成为江河，让这群人在他的调度之下重新开始或继续上路，这是一个关于时间的小说。
我关于“好看”的第二个标准是有意思。在我的观念当中，如果你的小说没意思，那不管你写得再上天入地，都不算是好小说。而《上元灯彩图》是真正有意思的小说，我们明显能发现它里边好多想象和故事的构架，真是“无法无天”“飞扬跋扈”，甚至会到让你“忍无可忍”的地步。但在这些背后，作者是有主旨的，他是奔着一个东西去写的。
比如方金塑造的这个主角张元伯，他一辈子都在不断的失败，但是他内心始终有一种东西是挺立的。其实人最伟大的精神，最杰出的品格，不是在胜利当中建立，而是在失败当中呈现，失败才深刻，胜利是肤浅的。当我们在失败当中不能走向深刻，而只是在失败当中抱怨躺下，那么你就永远走不到胜利。失败是一个公众的评价，而关于那些挺立的东西，内心坚持的东西，那是自我的要求。
所以《上元灯彩图》里的张元伯在一次一次的失败当中，越发显出他坚持的可贵，而他持守的东西就是信义。哪怕我内心许了个诺，而我并没有告诉你，这个也要算数的。一诺既出，万年无阻。我觉得方金不是随随便便写出的，他一定是在对社会现实进行了很多的观察，或者某个机缘让他突然心里一闪，产生了一种觉悟写出了《上元灯彩图》。
《上元灯彩图》丨拍摄书鬼
主持人：为什么《上元灯彩图》要用两位书生的故事来表达信义？
宋方金：不知道在座的有没有想搞创作的，我推荐大家去做编剧当作家，因为写作是人类非常壮丽的一个行为。今天咱们这个主题是：故事有秘密，大家想一想身边的人，凡是没有故事的人基本上都记不住，而越有故事的人越容易被记住。
所以故事有什么秘密呢？我们世界上有很多的行业，每个行业都有自己的秘密，有一些行业为什么消失了呢，就是因为那个行业的秘密不具备价值了。但有一个行业的秘密是公开的，就是故事。故事的创作在年前就被亚里士多德公开了，为什么这个秘密要公开？因为这个秘密即使公开了别人也不懂，这就是故事创作的奥妙。
那么故事的秘密是什么呢？其实就是“合法叙事”。刚才罗老师说这本书“无法无天”，它为什么可以“无法无天”？就是因为它满足合法叙事。生活中很多法律法规约束着我们，在故事创作中没有人约束，所以在生活中只有极少数人“犯罪”，但是在文学和艺术创作中几乎每一部都有角色在“犯罪”。
我在中央戏剧学院上学的时候，我的老师语重心长地告诉我艺术创作有三个境界：第一是守格，格就是规矩；第二是破格，就是把规矩破掉；第三是立格，就是建立你自己的美学体系。但是我和我的同学们以及我观察到的艺术行业领域的同志们，没有一个守格的，上来都是要破格，破格就是不守“法”。合法叙事就是说在所有的创作中，你必须聚焦在一个主题之上，刚才主持人提出的问题其实就是合法叙事的核心——为什么不是写男女？为什么不是写家庭里父子关系、母女关系？为什么是两个朋友之间的这样的一个交往？
《上元灯彩图》的主题是一个人说话应不应该算数，是围绕契约精神来写的。《上元灯彩图》的话剧版我已经请到袁弘出演，袁弘当时也问过为什么是两个男人之间的契约？是在追逐现在流行的双男主CP吗？
如果我写母子或者父女去赴约，由于亲人的诺言牺牲了生命，在故事里其实很正常，因为家庭关系里必然存在这种羁绊，这是可能的。但从戏剧创作上来讲就没有力量感了，而艺术创作在于把不可能变为可能，所以亲情故事不能表达契约精神；如果是放在爱情故事里，大家都知道“尾生抱柱”的典故，尾生对一个女人说，我在桥下等你，水来了我在水中等你，火来了我在火中等你，结果水来了给淹死了。虽然他为了一句话付出了生命代价，但是我们想到的是什么？是爱情的伟大，爱情的忠贞不渝，爱情的高尚，我们不会想到契约，所以说爱情也不能表达我想写的这种契约精神。
因为人世间只有三种情感，亲情、爱情和友情，所以最后只有友情一条路了。
友情是什么？一个好朋友是可以共享的，比如我可以把罗老师介绍给我另一个朋友当朋友。友情是平等关系，但爱情是独占性的，是唯一的，而亲情独占不独占都是唯一的。所以我选择写因为友情而付出生命的代价，这就是合理了。但这样也没有到“合法叙事”的最高境界，所以我又设置了一个点，那就是这句契约一定不是一句重要的话。孟俊郎对张元伯说明年正月十五我来见你，这句话重要吗？一点都不重要，这就是随口的一句约见。特别是对古人来说，交通不是那么通达，很多时间点是模糊的。那孟俊郎为了达成这个诺言，做到了极致，引发了我们今天去讨论它值不值得，他勇不勇敢，他应不应该，把整个主题聚焦到这个核心上，那我觉得这就是“合法叙事”的最高境界。
《上元灯彩图》丨拍摄书鬼
主持人：这本书采用的是古白话，所以有的时候读者读起来感觉更像一种古代评书，所以想问问宋老师当时在创作时，是基于什么样的灵感选择这样的形式去表达呢？
宋方金：其实这本书里边有三种话。一种是文白夹杂，因为故事里有个老秀才，他肯定说的是文白夹杂的话；而五妖是山野之间的精灵，那么他们的话一定不是人话，是癫狂的，且载歌载舞的一种表达；还有一种是比较日常，像张元伯和玉灯的交谈，是把经典的语言进行了现代化的改造。在语言的使用上我认为也要为“合法叙事”考虑，你运用什么样的语言取决于你写的是什么样的题材，要还原什么时代氛围和时代里人的神态。
主持人：既然说到时代，其实《上元灯彩图》里也包括许多人物设计和中国文化的体现，其中有哪些细节是想特别分享的呢？
宋方金：我这本书有一个源头是老子《道德经》里的一句话：“视之不见，名曰夷；听之不闻，名曰希；搏之不得，名曰微”，另外还有一句来自南朝《幽冥录》里的“人死为鬼，鬼死为聻，聻死为希，希死为夷，夷死虚无”，这个循环是一个很有意思的特别东方式的美学。西方是穿越式叙事，我们现在看到很多的穿越文是按照西方的叙事技法来写的，东方的叙事技法叫循环叙事。在“鬼聻希夷”的循环里，你会看到中国人的善良，就是让鬼也有一个去处。
这一次我在写《上元灯彩图》的时候，就想起小时候读到的这类故事，觉得特别有意思。我一直认为想象力是有限制的，而循环叙事就可以打开我们的想象力，所以我在这本书里就想把这样一个偏门的循环利用起来。
主持人：《上元灯彩图》特别有历史感，而罗老师也写了许多关于历史的著作，两位能否结合自己创作和阅读经验出发，谈谈一谈历史、文学与现实的关系。
罗伟章：在我的理解当中，其实所有的题材、所有的视野，都是基于现实的，我们决定写一个作品，一定是受到了某种现实中的突发事件影响。比如方金刚才提到那几句古代著作里的几句话，启发了他想建立的叙事体系，这是一种知识上的、文化上的触动，还有一些观念上的、感受上的触动，一定是现实给你造成的。我会在历史的长河当中回溯时间，在时间的深处去找有没有适合我的、可以对它做更加深入表达的可能性。刚才我们谈到“无法无天”，我想进一步补充一下，那就是叙事可以“无法”，但是“有天”，这种“天”可以说是大众读者对于作品的期待，再往大一点说就是民族历史对于一个作品的影响。
宋方金：历史就是我们的未来。大家有没有看过一部电视剧叫《功勋》，其中袁隆平的单元是我写的。袁先生活了90多岁，但在我心里他活了岁，因为他是追着太阳走的，比如他夏天在湖南，秋天就去南宁，冬天又在海南，太阳在哪儿他就在哪儿，别人看到的水稻丰收也许是几十次，袁先生看到的却是上百次。我在追忆和研究他那90年的人生时，觉得非常神奇，随着资料的不断考证、补充，他的过去也在不断地变化。一些我们认知里特别清楚的事实，也许有了新的解读角度。所以我当时突然就诞生了一个想法——如果咱们现在从这儿出发，一直行走数亿年或者数百亿年，咱们还会回到这里，我们所经历过的一切必然会再次出现。
我在《上元灯彩图》里写了一艘海上沉船，而这段时间正好南海西北陆坡一号沉船遗址在陆续进行科考打捞，就觉得冥冥中就很奇妙。历史并不是一堵墙，不是古人在那边我们在这边，历史跟我们今天其实是同时存在的。历史以一种我们想象不到的方式在作用着我们的今天，故事不过是对历史的一种诚心的剪接，用以比喻和照亮我们今天的一种生活。所以我觉得过去是历史，今天是历史，未来也是历史，历史就是我们经历的一切事情。
电视剧《功勋》剧照
主持人：有一种说法是写作是一种自我表达，作品里一定会藏着作者个人的影子。比如有的作家会把自己爱吃的菜作为故事里主角经常点的菜，比如有的作家会把朋友当作原型写到故事里。很想知道两位老师有没有在自己的作品里面埋下一些个人真实的生活体验？
宋方金：作为编剧，我会把我讨厌的人写到剧本里去，就用他的名字，所以说不要得罪编剧。我相信作家一般都比较高尚，不会干这种事。（笑）
不过我认为真正好的作者，他不会在书里现身，而是退回到了更远的地方。就好像是另外一种造物，握着他的手，握着他的笔写出来的。作者在书里退得越远越好，当书里不见作者只见人物，这就是最伟大的书了。但有时候创作者又忍不住想要留一点自己的痕迹，比如希区柯克在他所有的电影里都有客串出演，要么看看报纸，要么就是对着镜头一晃而过。
在《上元灯彩图》里我退得非常远，但我留下了两个痕迹，我把我喜欢和不喜欢的食物分别选了一个写在里边：我喜欢的食物是臭鳜鱼，在书里我还写了臭鳜鱼的来历；而我最不喜欢的食物是爆米花，当然我也把它也写进了情节里。
罗伟章：作家有一个本事就是审视自我，如果他审视之后又不好说明白，就会写在他的书里。比如在他的小说当中，他就会赋予某个人物这个缺点，然后带领读者去审视和讨论。
主持人：我们可以在《上元灯彩图》中看到很多历史的细节，包括一些古代的生活场景，让我们的读者也有一种身临其境的感觉。我想请问一下两位老师，你们最想去到哪个朝代呢？
宋方金：我肯定是去宋朝，首先因为我姓宋，其次我觉得宋朝是一个生活的时代，它没有唐朝的那种浮夸华丽，也没有明朝的那种相对封闭的时期，而且我觉得宋朝人都很会吃很会玩。
罗伟章：我觉得这个假设在我的生活当中好像还不成立，我没有说我要想回到哪里去，包括要回到我年轻时候我也不愿意，我觉得现在就挺好的。比如你说回到过去时代可以认识历史名人，苏东坡等等，我现在读他的诗歌也一样可以认识他。
宋方金：这个问题其实很有意思，但确实最好的时代就是今天，真让去宋朝可能也受不了那个时代的生活。
主持人：最近有没有新的写作计划或者创作动向，可以跟大家分享一下吗？
宋方金：我接下来会拍一部关于粮食的电视剧，有这么一群人非常伟大，他们默默研究种子的培植，奉献了自己的人生，因为种子的培育是八年起步，八年人生过去了也可能并没有成功培育出一个新品种。但这群人的故事就是中国人把饭碗牢牢端在自己手上的故事，我想要讲给更多人知道。
罗伟章：你看，这就看出编剧和小说创作的区别了，即使我小说还差最后一个章节了，我都不会提前说我在想些什么，总觉得提前说就漏气了。
宋方金：陈忠实老师有一句话说得非常好，他说没有写完的作品，就像馒头一样，你不能开锅，你开锅的话馒头就永远不熟了。
读者提问：想请问一下老师们作为创作者有没有在创作的时候，就提前考虑作品的影视化可能，或者说在现在媒体这么发达的情况下，会不会影响作者的创作逻辑？
罗伟章：这个问题提得好，不光是读者想了解，作家也很纠结。但我本人是不纠结，我确确实实就没想过要把我的作品怎么改编成影视，我当然欢迎影视化改编，但我创作时是按小说的逻辑来写的。
宋方金：再给大家讲个故事，这个故事就非常完美地回答了刚才这位朋友的问题。张艺谋去找莫言拍了《红高粱》，这个戏火了，张艺谋又去找莫言说再合作一个作品。莫言说行，我给你写一个。张艺谋拿到这个小说一看，说不行，专门为电影写的小说拍不成电影。这其实就是创作的逻辑问题。小说越纯粹，它被改编的可能性就越大，它必须自己本身有一种完整性。影视改编需要的是文学的原创性，需要文学对于生活的那种发现性。
媒体会不会影响写作？当然会，因为我们本身就是媒体，我们生活在媒体的信息里，我们自己也发出各种各样的观点，然后在左右和影响媒体信息。我觉得像碎片化阅读、短视频流行这些现象都在塑造我们的大脑，塑造我们的感知。所以我觉得文学能带来的，还是我们整个认知中最深的一部分，如果想做一个完整的人，还是要有美育教育，要有文学阅读的素质。
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现场实况
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